روزنامه اعتماد، شنبه سوم بهمن ۸۸
آخرین مجموعه یی که از آثار بهمن جلالی در ایران به نمایش درآمد مجموعه یی با عنوان «از خاک، با خاک، در خاک» بود؛ مجموعه عکس‌هایی از شهرهای کویری ایران که به قول خود «جلالی» و آن طور که از عنوان مجموعه‌اش هم برمی آید گفتاری درباره زندگی است. جلالی از عکاسان دوران انقلاب و جنگ است، سال‌ها به عکاسی مستند پرداخت و از دوره یی به بعد به سمت نوعی از عکاسی هنری روی آورد و دست به کار ساختن مجموعه کلاژهایی از زنان قاجاری شد. اما نکته یی که در کارنامه او درخشان‌تر از سایر فعالیت‌هایش جلوه می‌کند حضور مستمرش در امر آموزش عکاسی و نقش او در پرورش تعداد کثیری از عکاسان جوانی است که از دوم خرداد سال۱۳۷۶به بعد در عکاسی مستند و مطبوعاتی ایران درخشیدند. در گفت‌و‌گوی زیر که به منظور چاپ در ویژه نامه یی آموزشی در اوایل سال جاری انجام شد و به دلایلی منتشر نشد او از گروه سه نفره متشکل از کاوه گلستان، کاوه کاظمی و خودش به عنوان معلمانی که بیشتر به سمت عکاسی مستند گرایش داشتند، نام می‌برد؛ «کاوه گلستان که فوت شد، کاوه کاظمی هم بیرون آمد و فقط من ماندم.» حالا دیگر او هم رفته است.
گفت‌و‌گوی حاضر حول محور آموزش دانشگاهی در رشته عکاسی شکل گرفت. جلالی با بیش از ۲۰ سال سابقه تدریس در دانشگاه‌های دولتی و خصوصی انتقاد‌ها و پیشنهادهای زیادی در زمینه آموزش عکاسی در ایران مطرح می‌کند که در صورت عملی شدن می‌تواند روح تازه یی به فضای آموزش عکاسی کشور بدمد. از آنجا که این گفت‌و‌گو در زمان نمایش آخرین مجموعه عکس‌هایش انجام شد در بخش کوتاهی درباره این مجموعه نیز صحبت شده است که بی‌شک خالی از لطف نیست.
—
– در ابتدا بفرمایید از چه زمانی تدریس عکاسی را شروع کردید؟
بعد از انقلاب اولین جایی که من را خواستند مدرسه صدا و سیما بود که رشته‌های تخصصی صدا و سیما را درس می‌داد و عکاسی هم در دل رشته‌های دیگر بود. این مرکز بعد از انقلاب فرهنگی، گروهی از جمله بنده را دعوت کرد که برای مقطع کار‌شناسی تمام رشته‌ها برنامه ریزی کنند. حاصل این قضیه یک کتاب برنامه درسی شد. بعد دانشگاه تهران قرار شد عکاسی بگذارد که مطمئن نیستم ولی فکر می‌کنم آن برنامه را دکتر هادی شفائیه نوشت. هر دو این برنامه‌ها در شورای انقلاب فرهنگی قبول شد. نتیجتاً مدرسه صدا و سیما و دانشگاه تهران شروع به کار کردند. تصورم این است که سال‌های بعد دانشگاه آزاد و هنر برنامه دانشگاه تهران را گرفتند. در مورد اینکه این برنامه‌ها درست است یا نیست، صحبت‌های زیادی شده است ولی در برنامه ریزی که ما داشتیم سه نکته وجود داشت که در برنامه‌های دانشگاه‌های آزاد و هنر و تهران نبود. تمام دروس ریزدرس و روش تدریس داشتند و محتوا و سرفصل‌ها مشخص بود. نتیجتاً استادی که می‌آمد با یک برنامه ریزی از قبل پیش بینی شده روبه رو می‌شد که باید آن‌ها را درس می‌داد و در ضمن تجربیات خودش را هم به آن‌ها اضافه می‌کرد. یک نکته دیگر که در این برنامه از روز اول فکر شده بود این بود که برای هر درسی یک کتاب درسی تهیه کنیم. چون ما تالیف نداشتیم، نتیجتاً بودجه یی در نظر گرفتند و برای ۸۰ درصد دروس، کتاب ترجمه شد. مثلاً تاریخ عکاسی جهان، نوشته «نیو هال» ترجمه شد یا برای دروس استودیو دوربین بزرگ تهیه می‌شد و… این برنامه بهتر از برنامه دانشگاه‌های دیگر بود. من تا به حال که بیش از ۲۰ سال در دانشگاه آزاد هستم (البته به طور ناپیوسته) متاسفانه ریزدروس ندیدم.
– بنابراین هر استاد با سلیقه و معیارهای خودش کلاس را پیش می‌برد.
گرفتاری همین جا است. نکته دیگر اینکه دانشگاه‌های تهران و هنر اصلاً کتاب درسی تهیه نکردند. یعنی فکر می‌کنم رشته عکاسی تنها واحد دانشگاهی است که اصلاً برای آن کتاب تالیف یا ترجمه نشد. وقتی شما دروسی را پایه ریزی کردید که نه ریزدروس‌اش مشخص است و نه کتاب آموزشی مشخص دارد، نتیجه این می‌شود که هر معلمی هر کتابی را که دوست دارد و هر چیزی که دلش می‌خواهد بر اساس تجربیات و سلیقه خودش سر کلاس می‌گوید.
– دانشگاه تهران که گفتید برنامه درسی نوشته هادی شفائیه را داشت؟
من سه، چهار بار آنجا درس دادم، ولی چیزی تحت عنوان ریز دروس ندیدم. آن برنامه آقای شفائیه را هم من ندیدم ریز دروس داشت یا نداشت. یک مشکل دیگر که زاییده همان دوره است این است که ما عکاسی را تعریف نکردیم و بعد آن را به دانشگاه ببریم. یعنی ما عکاسی را بردیم در دانشکده هنرهای تجسمی دانشگاه تهران، ولی تعریف نکردیم که این رشته یی از شاخه هنرهای تجسمی است یا نه؟ آوردیم در دانشکده هنر آزاد، باز هم بدون تعریف.
– حالا به نظر شما عکاسی زیرشاخه هنرهای تجسمی است یا نه؟
بستگی دارد که چطور آن را تعریف کنیم. اگر عکاسی را این طور تعریف کنیم که به عنوان یک رشته هنرهای تجسمی باشد پس این برنامه به دردش نمی‌خورد. اگر به عنوان یک کار تکنیکی نگاه می‌کنید، باز هم این برنامه درست نیست. نتیجتاً یک برنامه ملغمه یی از همه چیز است؛ عکاسی تبلیغات، پرتره، طبیعت، تاریکخانه، نقد عکس و… دانشجو از هر تکه این‌ها بخشی را یاد می‌گیرد که با آن هیچ کاری نمی‌تواند بکند. نه شغل پیدا می‌کند نه آدم هنرمندی می‌شود. آنهایی که شغل پیدا کردند یا هنرمند شدند هم از تلاش خودشان بود.
– آن برنامه یی که در آن شما نوشتید امروز چقدر کاربرد دارد؟
مشکل دیگر همین است که این برنامه ریزی ۳۰ سال پیش انجام شده است. تمام رشته‌های دانشگاهی ظرف این ۲۰- ۱۵ سال دگرگون شده‌اند. اصلاً به قدری روش‌ها و تکنیک‌های نوین آمده است که قابل مقایسه با ۱۵ سال پیش نیست. دانشکده‌های فنی مثل شریف، امیرکبیر و تهران به دلیل حضور استادانی که دانش جهانی داشتند و به دلیل اینکه تکنولوژی معاصر را وارد سیستم آموزش کردند، بسیار پیشرفته‌اند. دانشجوی دانشگاه شریف، امیرکبیر و فنی تهران را در همه جای دنیا قبول دارند، ولی برعکس این‌ها دانشکده‌های هنر ماست که جریانات امروز نه در دروس آن و نه در بحث‌ها و راهنمایی‌های هیات علمی وجود ندارد. من بار‌ها متذکر شده‌ام که برنامه ریزی قبلی برای رشته عکاسی که ظرف این ۱۵ سال کاملاً زیر و رو شده و بحث‌های نوین تئوری و تکنیک‌های مختلف امروزی در آن وارد شده است، دیگر کارایی ندارد و باید هیاتی این برنامه ریزی را به روز کند و به شورای انقلاب فرهنگی ارائه کند تا آن‌ها تصویب کنند. جوابی که می‌شنوم این است که این کار از لحاظ اداری مشکل است. پس چطور دانشکده‌های دیگر این کار را کردند؟
– خب این مساله به همان نگاه کلانی که به حوزه‌های فرهنگی از جمله هنر وجود دارد برمی گردد.
می‌گویند شورای انقلاب فرهنگی قبول نمی‌کند. چطور این حرف را می‌زنند؟ من مسلم می‌دانم آن‌ها استقبال می‌کنند از اینکه یک رشته دانشگاهی برنامه‌اش را به روز کند و تحویل دهد. حالا می‌رسیم به اینکه این برنامه را چه کسی باید تغییر دهد؟ هیات علمی باید این کار‌ها را بکند که بالا‌ترین مرجع دانشگاه است، ولی هیات علمی ترجیح می‌دهد همین برنامه باشد، چون با عرض معذرت خودش هم از پدیده‌های نوین مطلع نیست و از طرف دیگر اصلاً مساله حرفه یی‌اش نیست، بلکه فقط مدرسی است که بیاید تا پنج سال و ۱۰ سال دیگر هم همین‌ها را بگوید.
– در دانشگاه تاکیدی هم بر تبعیت از این برنامه قدیمی وجود دارد؟
نه، اتفاقی که در دانشکده‌ها می‌افتد این است که بعضی از معلمان که بر عکاسی روز اشراف دارند، در دروس خودشان تئوری‌های نوین و مسائل فنی تازه را می‌گویند، ولی این عمل نمی‌کند. شما استادی را دارید که در مورد نظریات امروز هنر و عکاسی روز صحبت می‌کند، ساعت بعد استاد دیگری از ۳۰ سال قبل صحبت می‌کند. دانشجوی بیچاره نمی‌تواند این‌ها را به هم ربط بدهد. بنابراین بخش زیادی از دانشجویانی که فارغ التحصیل می‌شوند، فلاش و چ‌تر می‌خرند و عکس عروسی می‌گیرند. سوال من این است که اگر می‌خواستی این کار را بکنی، چرا چهار سال اینجا پول دادی و زحمت کشیدی؟ پنج ماه پیش آدمی که این حرفه را دارد می‌رفتی بهتر از اینجا یاد می‌گرفتی.
– عناوین واحدهای درسی چگونه شکل گرفته است؟
ببینید، تعاریف دروس چون مشخص نیست، هر کس به سلیقه خودش عمل می‌کند. مثلاً ما می‌گوییم کارگاه عکاسی شش، اسمش کارگاه است و دانشجو باید عکاسی مستند یاد بگیرد. حالا می‌گویند استاد این درس هفته یی ۲۰ ساعت باید درس بدهد. اصلاً کجای دنیا این کار را می‌کنند؟ معنی کارگاه این است که استاد پروژه را به دانشجو بدهد و برود. سه هفته دیگر کارهای دانشجو‌ها را ببیند، راهنمایی کند و… اسم این کارگاه است، نه ۲۰ ساعت کلاس آموزشی. ارسطو را هم بیاوری نمی‌تواند اینقدر حرف بزند. اصلاً چه می‌خواهی بگویی؟ من هم می‌گویم خداحافظ شما، من نمی‌توانم. هر درسی دارند ۲۰ ساعتی است. چرا؟ چون دانشجو باید ۱۴۳ واحد پر کند و دروسی که برای او گذاشته‌اند این اندازه نیست. پس آمدند خیلی از درس‌ها را هشت واحدی کردند و با چهار، پنج تا از این کارگاه‌ها حجمی از واحد‌ها را پر می‌کنند.
– در برنامه واحدهای درسی چه کمبودهایی دیده می‌شود؟
یک چیز خیلی جالب است. دانشجوی رشته عکاسی چهار سال عکاسی می‌خواند، اما تاریخ ۱۶۵ساله عکاسی کشور خودش را نمی‌شناسد. ۱۰ عکاس امریکایی می‌شناسد، ولی ماشاءالله خان را نمی‌شناسد. ما تاریخ عکاسی داریم که هفت، هشت سال با دنیا فرق دارد. ما تنها کشور مسلمان دنیا هستیم که چنین تاریخی داریم، ولی دانشجوی ما خبر ندارد. حالا در بعضی دانشگاه‌ها کمی فرق دارد. مثلاً دانشگاه تهران فکر می‌کنم در برنامه درسیشان تاریخ عکاسی ایران نیست، ولی به دلیل وجود برخی استادان این درس تدریس می‌شود. برنامه دانشگاه‌های تهران، آزاد و هنر به نظر من یکی است، فقط بستگی به معلم‌ها دارد که هر کدام به تشخیص خودشان برنامه را کنار می‌گذارند و هر کدام کار خودشان را می‌کنند. این البته بد نیست ولی مشکلی که پیش می‌آید این است که آنقدر تعاریفشان با هم فرق می‌کند و نگاه‌شان به عکاسی با هم متفاوت است که دانشجو گیج می‌شود. گرفتاری ما این است که اصلاً به طرف عکاسی بومی حرکت نمی‌کنیم. نمونه‌هایی که عرضه می‌کنیم عکاسی امریکایی است و متوجه نیستیم که عکاسی امریکایی متعلق به آن اقلیم است و شکل دیگری می‌خواهد.
– شما عکاسانی را که به صورت تجربی عکاسی را شروع کرده‌اند در مقایسه با عکاسانی که در این رشته تحصیل کرده‌اند چطور می‌بینید؟
عکاسان تجربی دو گروهند؛ یک گروه عکاسانی هستند که رشته‌های دیگری خوانده‌اند و بعد به عکاسی علاقه‌مند شده‌اند. در مورد این‌ها آن رشته یی که خوانده‌اند خیلی به‌شان کمک می‌کند چون دانشی دارند که می‌توانند از آن دانش برای دیدن، انتخاب و پرورش موضوع استفاده کنند. گروه دیگر خودآموخته‌هایی هستند که بیشتر مسائل فنی را می‌دانند، این‌ها در کار عکاسیشان سال‌ها درجا می‌زنند مثلاً سال‌ها عکس فوتبال می‌گیرند و کارشان را رشد نمی‌دهند و دریچه تازه یی را باز نمی‌کنند. از آن طرف اشکال دانشجوهای ما این است که مطالعه جنبی نمی‌کنند و از روزگار و زمانه خودشان خبر ندارند. می‌گویند تا ندانی نمی‌بینی. اگر دانشجو‌ها عکس به روز نمی‌گیرند، به این علت است که روز را نمی‌شناسند، زمانه را نمی‌شناسند. این هم خاص دانشجو نیست، نسل جوان این طور شده است، خودش را از همه مسائل کنار کشیده است.
– انتقادی که در مورد دانش آموختگان دانشگاه مطرح می‌شود این است که این‌ها ذهنشان انباشته از تئوری‌هایی است که در عمل به درد نمی‌خورد.
ببینید ظرف ۳۰ سال اخیر فلاسفه نوین دنیا خصوصاً فلاسفه فرانسوی نظریاتی را مطرح کردند؛ ساختارگرایی، پساساختارگرایی، پست مدرنیسم، هنر مفهومی و… و این نظریات به یکباره در ایران مد شد، در حالی که ۲۰ سال قبل از آن این نظریات مطرح شده بود. بارت، سوسور، روسو، هایدگر و… یک مرتبه تبدیل به یک اپیدمی شد، در حالی که در غرب دیگر قدیمی شده بود. هدف از آموختن این تئوری‌ها این است که به نظریه شخصی برسیم نه اینکه ه‌مان‌ها را برای هم بلغور کنیم. گرفتاری ما این است که از این‌ها به نظریات شخصی نمی‌رسیم. اشکال دیگر این است که هر نظریه در بستری شکل می‌گیرد که ممکن است در بستر دیگر عمل نکند. به همین دلیل ما نظریه‌ها را می‌خوانیم ولی نمی‌توانیم از آن‌ها استفاده کنیم چون به دیدگاه شخصی نمی‌رسیم، فقط آن‌ها را حفظ می‌کنیم. ببینید هر اثر هنری زاییده یک بستر است، آن بستر شرایط اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و… است. وقتی این بستر وجود ندارد چگونه اثر هنری شکل می‌گیرد؟ وقتی این بستر را نمی‌شناسیم، کاری که تولید می‌کنیم کاری غیربومی است و وقتی کاری غیربومی است، کپی یا نسخه برداری است یا ایده‌اش را از جایی دیگر گرفته‌ایم. برای جهانی شدن باید اول بومی شد، نمی‌شود که یک مرتبه پرید توی دنیا. ما نمونه‌های زیادی داریم؛ ساعدی، چوبک، شاملو، هدایت و… ریشه شعر و قصه و داستان همه این‌ها در اینجا است و از این ریشه جهانی شده‌اند. وقتی ما این ریشه را نمی‌شناسیم عکسمان بی‌ریشه است؛ عکس بی‌ریشه به چه دردی می‌خورد؟ این همه کیوریتوری که می‌آید، عکس‌های ایران را دوست دارند، اما من چند روز پیش یکی از آن‌ها را دیدم، می‌گفت خیلی عجیب است، من هر چه عکس می‌بینم معلوم نیست مال کجاست. می‌گوید من عکسی می‌خواهم که پیوندی با این جغرافیا و زمان داشته باشد.
– در این صورت ضعفی را که در آموزش عکاسی وجود دارد بیشتر در زمینه تئوریک می‌دانید یا عملی؟
هر دو. از نظر تکنیکی در ۱۵ سال اخیر عکاسی کاملاً دگرگون شده است. سیستم آنالوگ آرام آرام از بین می‌رود و دیجیتال به جای آن می‌آید که از نظر نگاه به عکس و نگاه به دنیا، نوع تکنیک، نوع عکس، نوع عرضه کاملاً متفاوت است. از طرف دیگر مرزهای تعریفی هنرهای تجسمی در دنیا پاره شده و هنر‌ها به هم چسبیده‌اند. شما می‌توانید اثری تولید کنید که بخشی از آن عکس است، یا گرافیک، نقاشی و هر چیز دیگر. مهم این است که این ترکیب به اثر هنری تبدیل می‌شود یا نه. از طرف دیگر دنیا مدیوم‌های تازه یی را شروع کرده مثل ویدئو آرت که ما در دانشگاه‌هایمان چنین چیزی نداریم. بنابراین در این ماجرا کاملاً عقب افتاده‌ایم. این بخش تکنیکی است، اما به نظر من هر تغییر تکنیکی نظریه‌های تازه یی را به دنبال خودش می‌آورد و این‌ها نمی‌توانند جدا حرکت کنند. ما پیوند این دو را نمی‌بینیم. نکته دیگری که برای من عجیب است این است که الان رسانه‌هایی مثل اینترنت عالمگیر شده‌اند و کوهی از اطلاعات را در خود دارند که شما می‌توانید نقصان دانشگاه را از این طریق جبران کنید. وارد شدن به اینترنت و خواندن مقالات نیاز به فهم زبان انگلیسی دارد. پس ما در دوره یی هستیم که از ترم اول تمام رشته‌های دانشگاهیمان نیاز به زبان انگلیسی دارد. ولی دانشجوی ما زبان نمی‌داند. خب وارد چه مقوله یی از اینترنت می‌خواهد بشود؟ در نتیجه فقط در سایت‌های آژانس عکس کلیک می‌کند و عکس‌ها را نگاه می‌کند، نه می‌تواند نظریه عکاس را بخواند نه نقد آن را.
– در مورد نقد به نظر می‌رسد کوشش کمتری نسبت به سایر مقولات می‌شود.
ما درس نقد عکس داریم، ولی بیشتر برگرفته از نقد‌ها و نظریاتی است راجع به عکاسان عمدتاً امریکایی- چون کتاب‌هایشان بیشتر است- ولی راجع به عکاسی معاصر ایران هیچ نقدی وجود ندارد. انگار با آن مخالفیم. در صورتی که عکاسی معاصر ایران ظرف ۱۰ سال گذشته توانسته در دنیا خودش را مطرح کند و ده‌ها نقد بر آن‌ها نوشته شده است…. اصلاً مگر می‌شود شما عکاس شوید بدون اینکه چند واحد جامعه‌شناسی بخوانید؟ چندین بار پیشنهاد کردم شما این چهار سال را به این شکل جلو بروید که دو سال آن را عمومی کنید، شامل مبانی و تکنیک و… از دو سال بعد دانشجو‌ها را انتخاب کنید. یک دانشجو می‌خواهد عکاس تبلیغات شود، در دو سال بعد فقط همان شاخه را پیش ببرد یا عکاسی خبر و… این معجونی که گذاشته‌اید به هیچ کاری نمی‌آید.
– فضای آموزشی دانشگاه‌ها بیشتر به سمت عکاسی هنری است یا خبری و مطبوعاتی؟
در دوره یی در دانشگاه آزاد با حضور چندین نفر از جمله من، مرحوم کاوه گلستان و کاوه کاظمی گرایش به سمت عکاسی مستند بود و نتیجه آن هم تعداد دانشجویی بود که خیلی موفق بودند و جذب مطبوعات دوم خردادی شدند، از جمله پیمان هوشمندزاده، جواد منتظری، حسن سربخشیان که الان عکاس AP است، وحید سالمی، هنگامه فهیمی و بهروز مهری که هر دو در خبرگزاری فرانسه هستند و خیلی‌های دیگر. این‌ها آدم‌هایی بودند که از همین دانشکده بیرون آمدند ولی چون خودشان هم دوست داشتند، فشار معلمان هم باعث شد به این سمت بیایند. کاوه گلستان که فوت شد، کاوه کاظمی هم بیرون آمد و فقط من ماندم در مقابل یکسری دانشجویی که بیشتر می‌خواهند هنرمند شوند بدون اینکه معنای آن را بدانند چون عکاسی خبری مشکل است. از طرف دیگر عکاسی خبری دچار بحران‌های خودش شد و دانشجو دیگر اصلاً جرات رفتن در خیابان و عکس مستند گرفتن را از دست داد. نتیجتاً بیشتر عکس‌ها، عکس‌های ترکیبی شد که اغلب در فضای خانه می‌گیرند و فکر می‌کنند جزء آثار هنری است و هیچ کس هم نیست که بگوید این‌ها بازیگوشی کودکانه است. از طرف دیگر اسیر برنامه‌های فتوشاپ و دوربین دیجیتال شدند. نتیجه اینکه عکس‌های گروهی از دانشجویان عکس‌هایی بدون معنا شده است. مگر این دانشکده همان دانشکده یی نیست که ۸، ۹ سال پیش آن آدم‌ها از آن بیرون آمدند، چطور این اتفاقات افتاده؟ معلمان هم دانشجو را به طرف نوعی عکاسی بی‌معنا گرایش می‌دهند، عکاسی که نه زمان و نه مکان و نه جغرافیا در آن دیده می‌شود و نه زندگی جاری ما.
– این گروه که صحبت‌اش را می‌کنید یا به دلیل جو جاری و مشکلات جامعه یا علایق خودش، به هر حال عکاسی هنری را انتخاب کرده است. در دوره یی شما جزء گروهی بودید که بر حسب علاقه یی که خودتان داشتید عکاسی خبری و مستند را تشویق می‌کردید، حالا عده یی دیگر می‌خواهند شاخه دیگری را دنبال کنند. به آن‌ها که نمی‌شود خرده گرفت، بلکه باید استادانی باشند که این گروه را به درستی هدایت کنند.
من می‌گویم تنها راهش این است که شما بعد از دو سال این‌ها را از هم جدا کنید تا دانشجو تکلیفش روشن شود و مطمئن شود بعد از دو سال تخصصی پیدا می‌کند. الان دانشجوی فارغ التحصیل از هر چیزی، ذره یی می‌داند. در نتیجه هیچ جا نمی‌تواند کار کند. فقط حجم وسیعی فارغ التحصیل از دانشکده‌ها بیرون می‌آیند. حالا آمده‌اند فوق لیسانس هم گذاشته‌اند. من گفتم به جای این کار چهار دانشجو را انتخاب کنید و بورسیه بدهید بروند در یک دانشگاه معتبر چند سال کار کنند، بعد از چند سال از آن‌ها به عنوان استاد در دانشگاه استفاده کنید. جالب است که تمام آنهایی که فوق لیسانس می‌گیرند، اصلاً عکس نمی‌گیرند، چون درگیر نظریه‌ها می‌شوند و اولین کاری که می‌کنند بعد از گرفتن مدرک به عنوان مدرس استخدام می‌شوند یعنی همین دانشجویی که در این ملغمه بی‌برنامگی، کار‌شناسی و کار‌شناسی ارشد خوانده و هیچ تجربه ملموس بومی ندارد وارد تدریس دانشگاه می‌شود و آرام آرام می‌بینیم عکاسی بومی و دیدگاه نظریه بومیمان از بین می‌رود. بنابراین نظریه‌هایی را حفظ می‌کنیم که ما را به عکس نمی‌رساند. پس چرا در فرانسه می‌رساند و اینجا نه؟ چون در اینجا آن بستر وجود ندارد.
– مجموعه «از خاک، با خاک، در خاک» که در گالری راه ابریشم به نمایش درآمده است، چطور شکل گرفت؟
این مجموعه را من از سال ۵۶ تا ۷۰ کار کردم. موضوع، معماری خاکی یا گلی کویر بود. تعداد زیادی عکس گرفتم و اولین بار ۱۰ سال پیش در دانشگاه هامبورگ این مجموعه را با صد عکس نمایش دادم. عنوانش هم این بود؛ «از خاک، با خاک، در خاک». این سه عبارت در واقع زندگی را نشان می‌دهد؛ از خاک می‌آییم، با خاک زندگی می‌کنیم و در خاک می‌رویم که در واقع تعریف این معماری است؛ یک معماری پیچیده، زیبا و فوق العاده که تمام متریالش را از طبیعت می‌گیرد، خودش را می‌سازد و همه را به طبیعت برمی گرداند. و این خیلی زیباست. نکته دیگری که این معماری دارد این است که خودش را به طبیعت تحمیل نمی‌کند بلکه خود جزیی از طبیعت است. به خاطر شکلش و آن قوس‌های عجیب و فریبنده‌اش. نکته دیگر اینکه معماران گمنامی که این بنا‌ها را ساخته‌اند با کمال آگاهی از تمام نیروهای طبیعت برای اینکه شرایط زندگی را تغییر دهند، استفاده کردند، ولی ما آرام آرام آن را تخریب کردیم. به جای استفاده از تکنیک خانه‌های یزدی، روی سقف را ایزوگام کردیم و به جای استفاده از بادگیر‌ها کولرهای آبی گذاشتیم. نتیجتاً بلایی سر این معماری آوردیم که دیگر نمی‌توانیم آن را ببینیم. عکس‌هایی که در این مجموعه هست دیگر محال است بتوانید در دنیای خارجی آن را ببینید چون اصلاً دیگر وجود ندارند، یا به کلی تخریب شده‌اند یا تغییر شکل پیدا کرده‌اند. تمام این‌ها برای من مهم بود…
– ولی شما تغییر شکل‌های به وجود آمده را در عکس‌هایتان نیاورده‌اید.
نه، من برای هر عکس سه یا چهار روز وقت گذاشتم. در درجه اول گشتم تا این مکان‌ها را پیدا کنم. برای بعضی از عکس‌ها فقط یک روز آنجا را جارو کردم چون نمی‌خواستم به این معماری بی‌حرمتی شود. در عکس‌های من یک تکه آشغال پیدا نمی‌کنید. بعد منتظر شرایط نوری شدم که نرمی و لطافت به دست بدهد، بنابراین نور مستقیم نمی‌خواستم. منتظر شدم ابر شود و خورشید کنار برود. در کنار این مجموعه کار دیگری که انجام دادم ۳۷ سال عکاسی از معماری بوشهر است. این‌ها موضوعاتی است که باید در دانشگاه‌ها مطرح شود. چیزهایی است که بالاخره تخریب می‌شود، زندگی تغییر می‌کند و ما هم جماعتی شده‌ایم که خیلی زود هر چیز تازه یی را می‌گیریم و جایگزین می‌کنیم، در حالی که نسل من این طور نبود؛ نسل من نسلی بود که تغییر در آن به کندی اتفاق می‌افتاد. یادم است بچه که بودم تا زمانی که یخچال خانه‌مان درش نمی‌افتاد، یخچال دیگری خریداری نمی‌شد. در حالی که جامعه امروز ما اصلاً این طوری نیست، هر محصول جدیدی که به بازار می‌آید ما می‌خریم. وقتی به این صورت رشد کردیم، علایق خودمان را به چیزهای گذشته از دست دادیم. در نسل من آدم‌ها به وسایل مورد استفاده‌شان علاقه‌مند می‌شدند، الان یک وسیله فقط دو روز برای جوان ما جذابیت دارد، بعد از دو روز آن را دور می‌اندازد و جدیدش را جایگزین می‌کند. خواستیم مدرن و شیک باشیم، اما هیچ کس برای این جماعت مدرنیته را تعریف نکرد. فکر کردیم اگر از ابزار مدرن استفاده کنیم انسان مدرنی خواهیم شد. در حالی که انسان مدرن انسان خردگرا است و ما خرد را کنار گذاشتیم. آشپزخانه‌های مردم را نگاه کنید شبیه محل فروش لوازم خانگی شده است. شما این قضیه را در بیلبوردهایی که در سطح شهر نصب شده هم می‌توانید ببینید. تفال، ال جی، سونی، سامسونگ و… به هر حال می‌خواهم بگویم با روحیه یی که پیدا کرده‌ایم به سرعت گذشته را تخریب می‌کنیم. تمام ساختار زیبای معماری خودمان را که برای سبک زندگی ما مناسب بود، کنار گذاشتیم و فقط آشپزخانه اوپن می‌سازیم. منظورم سال‌های خیلی دور هم نیست. دهه‌های ۴۰ و ۵۰ که دری باز می‌شد به یک هال می‌رسید که تقسیم بندی داشت، راهرویی بود که به اتاق‌ها هدایت می‌شد و… الان در خانه را که باز می‌کنیم انگار وارد تعویض روغنی می‌شویم، آشپزخانه‌ها هم همه اوپن شده‌اند و مادر من هم مثل عروسک خیمه شب بازی پشت آشپزخانه اوپن مشغول کار‌هایش است. وقتی یک چیزی را وارد می‌کنیم مسلم بدانید که چیز دیگری را باید خارج کنید. یک اروپایی هیچ وقت به این گرفتاری نرسید. او وقتی چیزی را وارد می‌کند مسلم بدانید که برای زندگی بهتر این کار را می‌کند. ولی معماران ما امروز برای ما محل‌های مسکونی درست کرده‌اند که ما اگر غیر از این بخواهیم اصلاً وجود ندارد. مغازه‌ها لباس‌ها و مانتوهایی ارائه می‌کنند که مجبوریم همین‌ها را بپوشیم چون جور دیگرش اصلاً وجود ندارد. سلیقه‌های فردی ما را نابود کردند. آدم‌ها دیگر خیلی با هم متفاوت نیستند. در حالی که در گذشته این طور نبود. لباس‌های آدم‌ها با هم فرق داشت. امروز جامعه یی ساخته‌ایم که دیگر نمی‌شود آن را تعریف کرد. برای جوان‌ها هم کوششی نمی‌شود. من ده‌ها بار گفته‌ام سازمان میراث فرهنگی، بنیاد ایران‌شناسی، بیایید عناوینی برای پروژه‌های پایان نامه مشخص کنید، به دانشجو بگویید من صد هزار تومان کمک می‌کنم که تو این پروژه را انجام بدهی. الان یک مشت پایان نامه مثل جعبه‌های گز در اتاق روسای دانشکده‌ها روی هم چیده شده است که هیچ کس آن‌ها را نمی‌خواند.
– در مورد مجموعه عکس‌های حاضر، بفرمایید آیا عکاسی از معماری کویر با عکاسی از مناطق دیگر تفاوت دارد؟
معماری کویر نرم است، قوس‌های منحنی پشت سر هم ردیف شده‌اند و یک مرتبه از میان آن‌ها یک بادگیر ۳۰ متری بیرون آمده است که عکاسی از آن را مشکل می‌کند. اما عکس‌های من اصلاً عکس معماری نیست؛ عکس‌های من عکس‌های آدمی علاقه‌مند است که به این معماری احترام می‌گذارد. بیشتر عکس‌ها از سقف‌ها است، چون این سقف‌ها برای من چیز عجیب و غریبی است، یکسری نیمه تخم مرغ کنار هم چیده شده بدون اینکه مرز آن‌ها معلوم باشد. انگار خانه‌ها ساخته شده و یک مرتبه بستر بزرگی از سقف‌ها روی آن گذاشته شده و این نظم و آرامش گردی‌ها برای من زیبا است که در این مجموعه به دنبال آن بوده‌ام. اما در مورد بوشهر این طور نیست، در بوشهر عکس معماری می‌خواهم.
– گاهی اوقات معلمان در بعضی موضوعات تاکید می‌کنند که در فلان زمان خاص و فلان نور عکاسی شود، مثلاً در مورد همین موضوع کویر…
ببینید تاکید معلم‌ها باید فقط این باشد که در چه نوری چه موضوعی بهتر دیده می‌شود. ولی ممکن است تو در یک نور، یک موضوع را بیشتر دوست داشته باشی نشان دهی. یک موقع می‌گوییم این شیء را اگر از این سمت نور بدهی حجمش بهتر دیده می‌شود. این از نظر تئوری درست است، اما هر کس برای اینکه عکس خاص خودش را بگیرد باید تکنیک خودش را پیدا کند. نمی‌شود یک تکنیک واحد را تعمیم داد.
– چرا این مجموعه تا امروز نمایش داده نشده؟
دلم می‌خواست همه آن‌ها را با هم نمایش دهم، اما در ایران امکانش نبود. گالری‌های خصوصی اغلب کوچک‌اند و فضاهای بزرگ هم دست دولت است که مشکلات خودش را دارد.
