روزنامه شرق،۳۱ اردیبهشت، ۱۳۸۳، سال اول، شماره ۱۹۴
گفت و گوى زیر به چند دلیل صورت گرفته، اول آنکه به هر حال در بررسى عکاسى ایران نمى شود از نام بهمن جلالى به راحتى گذشت و دوم برگزارى دو سالانه عکاسى آن هم پس از ۶ سال تعطیلى است، که البته مدیر موزه هنرهاى معاصر تهران معتقد است تنها چهار سال است که این دوسالانه برگزار نشده، طبق چه مبناى زمانى الله اعلم…
خیلى از عکاسان نسبت به انتخاب آثار هیأت انتخاب و همچنین گزینش نهایى توسط عده اى دیگر در فرهنگسراى خیال معترض هستند که شاید این گفت و گو و همچنین مطالب بعدى در همین زمینه شاید تا حدى پاسخگوى آنها و علاقه مندان باشد.
• مهم ترین اتفاقى که در عکاسى ایران دارد مى افتد، دوسالانه عکاسى است. دوسالانه اى که تاخیر زیادى داشته و برگزارى اش هم حرف هاى زیادى به همراه دارد. به دلایلى که حالا حداقل در این چند سالى که من شاهدش بودم، عکاسى ایران دچارش است. یکى نداشتن انجمن است که از این جریان ها حمایت کند. از دوسالانه شروع مى کنم. اینکه چطور شد بعد از شش سال تصمیم بر این شد که برگزار شود. به طور خلاصه این روندى که تا امروز طى شده، چگونه است؟ این فکر از کجا ارائه شد و چطور؟
ببینید، دوسالانه هایى که قبلاً بود یک تعدادش اول دوسالانه بود و بعد تبدیل به نمایشگاه سالانه شد و آخرینش در سال ۷۵ بود.
•که در موزه هنرهاى معاصر برگزار شد.
بله. که بین المللى بود و از جاهاى دیگر هم عکس آورده بودند. اینکه چطور شد بعد از این مدت دوباره اتفاق افتاد، را در واقع کسانى که به این فکر افتادند باید بگویند. ولى من از دیدگاه خودم مى گویم، برگزارى این نمایشگاه دوسالانه زیر پوشش و در واقع وظیفه مرکز هنرهاى تجسمى است. ظرف چند سال گذشته و با آمدن سمیع آذر و بودن کاظمى در مرکز هنرهاى تجسمى و از طرف دیگر مسئولیتى که خود سمیع آذر در مرکز هنرهاى تجسمى دارد، برنامه اى یا طرحى را عنوان کردند که به نظر من طرح خوبى بود. طرح دو تا بحث داشت. یکى این بود که دوسالانه ها را واگذار کنند به انجمن هاى تخصصى آن رشته مثل نقاشان، مثل مجسمه سازان و خود آنها انجمنى را تاسیس کنند، یا کرده بودند. مثلاً شاید قدیمى ترینشان انجمن گرافیست ها باشد، بعد نقاشان، بعد مجسمه سازان.
دقیقاً این توالى اش را نمى دانم و این وظیفه را آنها به عهده بگیرند و خود مرکز هنرهاى تجسمى فقط یک پوشش یا کمک مالى به آنها بدهد. بحث دیگر آن بود که اصلاً نمایشگاه هاى دوسالانه را از موزه خارج کنند. به دلیل اینکه گرافیک و سفال و مجسمه و نقاشى و بعد عکاسى خودش پنج دوسالانه بود که اگر هرکدام یک ماه نمایشگاه در موزه داشت، پنج ماه وقت موزه را مى گرفت و موزه در واقع از پنج ماه فعالیتى که مى توانست داشته باشد، عقب مى افتاد. ترجیح دادند اینها از موزه بیایند بیرون و موزه به کار خودش بپردازد و اینها را در جاى دیگر برگزار کنند که حالا جاى دیگر هم به دلیل وسعت کارى که هرکدام از اینها دارند، توى این مملکت، فرهنگسراى نیاوران است. بعد از موزه حالا فرهنگسراى خیال را درست کردند. حالا از سال ۷۵ تا ۸۳ که عکاسى نبوده، به نظر من عکاسى آنها را مجبور کرده که دوباره این کار را بکنند. به چند دلیل. اول رشد آن دوم رشد کمى تعداد دانشجویان عکاسى در دانشگاه ها. رشد تعداد نمایشگاه هاى عکاسى در گالرى ها و بیرون رفتن عکاسى ایران از این چارچوب دوسالانه. مشکل اساسى این بود که قبل از این حرکت چند بار جلساتى برگزار شد ولى هیچ وقت به سامان نرسید. مثل جلساتى که ظرف ۱۸ سال برگزار شد براى اینکه یک انجمن درست شود. حالا چرا نشد این یک بحث طولانى ترى است که من خدمت شما عرض مى کنم. چرا نمى شود و چرا پیچیدگى پیدا مى کند.
به هر حال مدیر موزه ناگهانى عده اى را دعوت کرد و گفت که مى خواهند این کار را انجام دهند و تفاوتش با دیگر دوسالانه ها این بود که عکاسى چنین انجمنى نداشت، در نتیجه مستقیماً نمى توانست انجمنش برگزارکننده باشد. این بود که روزى که به من گفتند بیا، من جلسه اولش را نتوانستم بروم. مسافرت بودم. جلسه دوم که رفتم سمیع آذر از حدود ۲۸-۲۷ نفر دعوت کرده بود. از آدم هاى مختلف که هرکدام نشریه اى داشتند، استاد دانشگاه، معلم، عکاس. یک طیف در واقع متفاوت و اسم این گروه را هم گذاشتند شوراى سیاستگذارى.
•یعنى هیچ اساس خاصى براى انتخاب آدم ها در نظرشان نبوده؟
اساس خاص، در واقع شاید تنها عامل این باشد که این آدم ها هرکدام در جاى خودشان چه کارهایى راجع به عکاسى کردند، نه فقط عکاس بودن آنها بلکه یک عملى هم انجام داده باشند. حالا مدرس بودند، سردبیر نشریه اى یا خانه عکاسان درست کردند، نمى دانم. یک ترکیب این چنینى که سمیع آذر آنجا یک پیشنهاد ارائه کردند و قرار شد که یک روش دموکراتیکى را برقرار کنند و خود این شوراى سیاستگذارى برنامه ریزى کند و خود شوراى سیاستگذارى گروه انتخاب را تعیین کنند و راى بدهند. یعنى چه از آدم هایى که اینجا هستند و چه آدم هایى که بیرون هستند و باز خود شوراى سیاستگذارى داوران و دبیر را انتخاب کند. من یادم است که در یکى از جلسات به ایشان گفتم که شما به عنوان باعث و بانى این دوسالانه حق دارید که خودتان دو یا سه نفر را به عنوان هیات انتخاب یا داور تعیین کنید.
ایشان قبول نکرد و گفت ترجیح مى دهم خود این جمع این کار را انجام دهند. به هر حال هرکس آدم هایى را پیشنهاد کرد یا خودشان داوطلب شدند و سرانجام راى گرفتند و این شوراى انتخاب و داورى تعیین شد. دبیر دوسالانه در واقع، آقاى «عالى» بود که اول انتخاب شد. با اینکه آقاى عالى به دلایل شخصى خودش مى گفت این کار سخت و وقت گیر است، به هر حال ایشان را انتخاب کردند و در جلسه دوم ایشان گفتند که من نمى توانم و چون در آن جمع بعد از آقاى عالى، از نوع کارى که کردیم و سابقه اى که داشتیم، من را پیشنهاد کردند. باز راى گرفتند و به من راى دادند. این شد که این گروه تعیین شد.
•حالا یک سئوال دیگر داشتم. ترکیب فعلى، در واقع این هیات انتخاب که آن ۲۸-۲۷ نفر تعیین شان کردند، تا اینجا که من از حرف هاى شما گرفتم، ارتباط شان با عکاسى منتهى به گزینش آنها شد.
حتماً، یک کارى در عکاسى کرده یا خودشان عکاس بودند یا یک کارى فراتر از فقط عکس گرفتن انجام دادند.
•حالا من مى خواهم بحث کنم روى سیاستگذارى هاى گزینش در هیات انتخاب. این سیاستگذارى ها از کجا صادر شد؟
من نمى دانم. من دعوت کننده آن ۲۸-۲۷ نفر نبودم.
•نه، نه. هیات انتخاب در مورد انتخاب آثار و گزینش آن، سیاست گذارى اش بر چه مبنا بود؟ مبنا را خودش دارد یا از جاى دیگر صادر مى شود؟
مبنا را خودش دارد.
•در واقع شما با هم صحبت مى کنید؟
هیچ. من داور نیستم در این ماجرا. اصلاً از گروه داورى هم حق ندارم حرف بزنم. چون کار من نیست. ابداً نه کسى دخالت کرده، نه ابداً خط و خطوطى داده. هیچ، ابداً.
•یعنى تنها هیات انتخاب تصمیم گیرى کرده؟
بله، تاکنون سه جلسه وقت گذاشته از این توده بزرگ عکسى که آمده انتخاب شده است.
•آن تعداد از عکاسانى که من مى شناسم شان و با آنها صحبت کردم یک تعداد زیادشان شرکت نکردند و دلیلى که مى آورند این است که اصلاً این گزینش را قبول ندارند.
ببینید، بگذارید من یک چیزى را بگویم. یک بیمارى در این مملکت هست و آن بیمارى براى من که حداقل ۳۳-۳۲ سال است دارم کار جدى مى کنم، خیلى روشن است. یک روز آقایى که نمى خواهم نام ببرم، نامه اى مى نویسند به موزه که واویلا دارد مى شود و اصلاً از انجمن صنفى عکاسان مطبوعات در این گروه کسى نیست و …
•منظورتان در همین دوسالانه است؟
بله. که اصلاً بهایى داده نشده و عکاسان مطبوعات نامه اى مى نویسند به سمیع آذر که تقاضاى جلسه مى کنند تا بیایند در آنجا و حرف هایشان را بزنند. من، سیف الله صمدیان، سورى، مدیر موزه و آن آقا و رئیس انجمن و دو نفر دیگر. ایشان خیلى تند گله مى کرد، بعد هم معلوم شد که ایشان خیلى شخصى دارند این کار را مى کنند. بقیه آقایان چنین گله هایى نداشتند. نکته اى که مهم است اینکه عکاسان مطبوعاتى من نفهمیدم حرف حسابشان چیست؟ ببینید شما یک دوسالانه اى را در موزه برگزار مى کنید که بیشتر گرایشش به نوع عکاسى غیرکاربردى باید باشد. به عنوان یک اثر خلاقه، یک اثر هنرى و غیرکاربردى. حالا شمایى که عکاس مطبوعات هستید، شمایى که عکاسى کاربردى دارید مى کنید، شما که انجمن صنفى دارید، چه ارتباطى دارید به موزه؟ خوب در انجمن صنفى خودتان براى عکاسى مطبوعات نمایشگاه و سابقه بگذارید. بروید کار دیگرى انجام دهید. چرا شانتاژ مى کنید؟ به صرف اینکه در مطبوعات هستید مى خواهید شانتاژ کنید؟
کسى زیر بار این شانتاژ نمى رود. یعنى من نوعى به عنوان دبیر دوسالانه زیر هیچ شانتاژى نمى روم براى اینکه عکاسى مطبوعات این مملکت را مى شناسم. بعد مى آیند عنوان مى کنند چرا از ما نماینده اى نبوده؟ منطق تان اصلاً چیست؟ شما که عکاس مطبوعاتى هستید. کار خودتان را دارید انجام مى دهید. نگرانى شان این بوده که ممکن است عکاس مطبوعاتى، به دلیل اینکه از آنها در گروه انتخاب کسى نیست، یا دعوت نشده، یک تصور از پیش تعیین شده بى ربطى بود به نظر من. با این حال گفتیم شما مى خواهید ناظر جریانى باشید که بدانید این بى مهرى انجام نمى شود. گفتند: بله. گفتیم یک نماینده معرفى کنید که بیاید در شوراى انتخاب ناظر باشد.
•نماینده همان آقایى بود که اعتراض کرده؟
نه. اعتراض کننده اصلى نیامد. براى اینکه راى گرفتند، کس دیگرى آمد. ما گفتیم شما در انجمن راى بگیرید و کسى را به عنوان نماینده خودتان بفرستید. یک نامه رسمى هم به ما بدهید که ایشان از طرف انجمن نماینده است: و رسماً دعوت مى شود بیاید اینجا. ایشان هم یک نامه آورد. حالا از عکاسان مطبوعات شرکت نکردند، خوب نکنند. شوخى نیست اصلاً. در مسابقه مطبوعاتى اش هم شرکت نمى کند. ببینید یک وقتى هست که ما حرفى براى زدن داریم، باید جرات بیانش را داشته باشیم. نمى توانیم هر اتفاقى در این مملکت مى افتد، یک عده مخالفش شویم. خوب بیایید حرفتان را مطرح کنید، مخالفتتان بر سر چیست؟ اصلاً دوسالانه عکس موزه، یا دوسالانه عکس ایران یک تعریف دیگرى دارد. یک جایگاه دیگرى دارد. یعنى چه که چون من عکاس مطبوعات هستم به خودم حق بدهم در هر جایى رسوخ کنم؟ چنین چیزى اصلاً نیست…
•خوب ببینید شما یک چیزى را مطرح مى کنید که به نظر من پذیرفته شده است و در واقع عمده دوسالانه هایى که در ایران برگزار مى شود، این است که ما هیچ مانیفستى از هیات انتخاب قبل از فراخوان نداریم.
چرا باید داشته باشیم؟ کجاى دنیا دارد؟
•خوب چرا شبهه ها نباید برطرف شود، علاوه بر آنکه همه جاى جهان این چنین است.
مگر من مسئول این هستم که هرکس یک شبهه بى مورد دارد، برطرف کنم. چرا از این راه دارید مى روید؟ چرا از آن راه حرکت نمى کنید؟ دوسالانه عکاسى یک فراخوان داده است، گفته که چه مى خواهد. براى اینکه ۸ سال هم تعطیل بوده، نیامده بخش بخش کند. گفته آزاد. هرکس هرطور که دلش مى خواهد کار بفرستد ولى عکس انتخاب مى شود که جریان خلاقه، دیدگاه و نظر شخصى در این عکس غالب باشد. حالا عکاسان مطبوعات چرا شرکت نکردند؟
•یعنى شما اعتقاد دارید که عکاسى در مطبوعات، این دیدگاهى را که شما مى گویید در خودش ندارد؟
ندارد! من نمى دانم.
•یعنى نه دیدگاه شخصى دارد نه خلاقه؟
نمى گویم ندارد. من مى گویم چرا شرکت نکرده؟ چون یک تعدادى هم شرکت کردند و خیلى هم خوب بود. چرا مى خواهند آن بالا بنشینند…
•خوب شما فکر مى کنید چرا این طورى است؟
من نمى دانم.
•به هر حال شما سال ها در هر گوشه عکاسى ایران کار کردید.
از من مى پرسید؟ من مى گویم در اینجا شرکت نمى کنید؛ در انجمن تان چرا فعال نیستید؟ چرا در مسابقه عکاسى مطبوعاتتان فعال نیستید؟ چرا براى خودتان فعال نیستید؟ فقط مى خواهید بنشینید و دیگران را به هر چیزى که مى خواهید بنامید؟ اینکه نمى شود که.
•البته یک بیمارى که…
نه. عکاسان مطبوعاتى این بیمارى درشان بیشتر است. تبش خیلى بیشتر است. عکاسى بیمار است. من قبول دارم. ببینید عکاسى بیمار نیست. تشکیل نهادهاى مدنى در این مملکت بیمار شده. براى اینکه نمى توانیم با هم حرف بزنیم. مکالمه داشته باشیم. براى اینکه نمى توانیم نظر همدیگر را بپذیریم و یا رد کنیم، چون نمى توانیم با بحث رد کنیم. آقا، صحبت انجمن عکاسى چیست؟ وقتى که در مجلس مهم این مملکت، پریروز نماینده اى به یک معمم مى گوید: «فلان …» شما از چه کسى انتظار دارید؟ وقتى شما این پایه را در مجلس مى گذارید که گفت وگویى نشود، با این لفظ صدا مى کنى، خوب این اتفاق در جامعه هم بسط پیدا مى کند. مگر نمى کند؟ این مى شود که ما اصلاً نمى توانیم با هم حرف بزنیم. ما اصلاً تا حرف مى زنیم دعوایمان مى شود. علت هایش را هم مى دانم.
•چرا در عکاسى ایران این طور است؟
ببینید، عکاسى پیچیدگى اى که به نسبت نقاشى و گرافیک و مجسمه سازى و … دارد، این است که نقاشى تعریفش براى خودش روشن است. مجسمه سازى تعریفش روشن است. گرافیک تعریفش روشن است. عکاسى به عنوان مدیومى که بسیار وسیع عمل مى کند، از یک طرف یک مدیوم خلاقه و یک Fine Art است و از یک طرف تولیدش در یک عکاسخانه تبدیل مى شود به یک عکس عروسى یا ۴*۶ و از یک طرف تولیدش تبدیل مى شود به تبلیغ یک کالا، عکس ورزشى و یا یک کار علمى. این حیطه گسترده و عملکردهاى متنوع عکاسى به نظر من هم زیبایى عکاسى است هم قابلیت فوق العاده عکاسى و هم پیچیدگى اش است. پیچیدگى اش اینجاست که ما نمى توانیم بنشینیم و حل کنیم که عکاسى کاربردى یک تعریف دارد. عکاسى غیرکاربردى یک تعریف دیگر. عکاسى کاربردى به عنوان یک حرفه شناخته مى شود. عکاسى غیرکاربردى به عنوان یک فعالیت خلاقه و هنرمندانه. این دو تا را ما نمى توانیم با هم حل کنیم. ما نمى توانیم بگوییم چه کسى خلاقه است و عکاس انجمن هنرمندان عکاسى ایران چه نوع عکاسى باید انجام دهد.
•خوب چرا نمى شود؟
ببینید. عکاسى جوان است. عکاسى در این چند ساله پروبالى پیدا کرده. قبلاً نبوده که عکاسى این مملکت، قبل از انقلاب یک عکاسى دیگرى بوده که اگر برسیم به شما بعداً مى گویم. وگرنه عکاسى اى که در ایران رشد کرده، یک عکاسى خبرى و ژورنالیستى است. عکاسى ایران را دنیا به عنوان عکاسى ژورنالیستى مى شناسد. الان ۸-۷ سال است که دارد شاخه دیگرى را تجربه مى کند. یا دارد مى شناسد و دارد از مملکت مى رود بیرون. تا به حال چنین چیزى نبوده. دوستان عزیز بنده نمى توانند این را بین خودشان حل کنند که اگر من یک عکاس مطبوعاتى هستم، در حیطه خودم باید مخالفت کنم. اینها مى خواهند در هر حیطه اى باشند. خوب نمى شود. چنین چیزى! در کجاى دنیا هست؟ عکاس مطبوعات در همه جاى دنیا انجمن خودش را دارد، عکاسى تبلیغات انجمن خودش را دارد. عکاسان ورزشى انجمن خودش را دارد. تولید اینها جنبه هاى مالى و مادى دارد. کاملاً متفاوت است با تولید دانشجویى که یک عمل خلاقه، بدون برداشت و چشم داشت مالى انجام مى دهد. او را باید حمایت کرد.
اینها انتظار دارند. تا از او مى خواهد حمایت شود، … اینها مى گویند پس ما چى؟ این که نمى شود. شما باید در چارچوب انجمن خودتان عمل کنید. براى اینکه خواسته هایتان، تولیدتان، چارچوب و محدوده دیدتان فرق مى کند با یک دانشجویى که این را به عنوان عمل خلاقانه انجام مى دهد. اگر این حل بشود. ۱۷ سال است که حل نشده. براى اینکه ۱۷ سال است ما سر این مسئله دعوا داریم.
•البته حل شدنى هم نیست.
چرا، اگر باور کنیم حل شدنى است.
•شما به عنوان یک عکاس هنرمند بعضى وقت ها به خاطر ارتزاق زندگى تان ممکن است عکاسى تبلیغاتى هم بکنید.
آن جایش فرق مى کند. من دارم مى گویم شما هم دارید همین اشتباه را مى کنید. این دو تا را از هم جدا کنیم. آن یک بحث دیگر است، این یک بحث دیگر. نمى توانیم این دو تا را در یک ترکیب بیاوریم.
•پس این طورى براى هرکدام باید یک انجمن داشته باشیم.
حتماً در همه جاى دنیا تخصص هاى عکاسى، انجمن هاى فنى و صنفى خودش را دارد. هیچ کجا درهم نیستند. اینها یک روز آمدند اینجا پیشنهاد کردند «انجمن ملى عکاسان ایران». یعنى چه انجمن ملى عکاسان؟ یعنى چه؟
•یعنى عکاسان آتلیه هم مى توانند عضو شوند، عکاسانى که ۴*۳ هم مى گیرند بیایند و عضو شوند.
آیا عکاسى که مغازه دارد، استودیو دارد، عکاس آتلیه است، به عنوان یک صنف شناخته مى شود و زیر نظر وزارت کار است. او کار خودش را دارد مى کند. او از پشتیبانى هاى یک اتحادیه دارد برخوردار مى شود. او که نمى تواند بیاید در این انجمن. مى تواند؟
•نه. دلیلى هم ندارد.
آن کسى که در روزنامه است، انجمن خودش را دارد. وظیفه اش این است که برود حقوق خودش را و امکاناتش را از وزارت ارشاد، بگیرد. او نباید از موزه انتظارى داشته باشد، موزه باید این امکانات را در اختیار آدم دیگرى بگذارد که اجازه نمى دهند این اتفاق بیفتد. موزه باید این امکانات مرکز هنرهاى تجسمى را در اختیار کسى بگذارد که از این مدیوم به عنوان فعالیت خلاقه مى خواهد استفاده کند که این فعالیت خلاقه در این مملکت، درآمدى برایش ندارد. پس باید حمایت شود، باید حمایت شود، تا نمایشگاه بگذارد. باید از او عکس بخرند. تا مى خواهد حمایت شود، عکاس مطبوعاتى مى گوید پس من چى؟ عکاس ورزشى مى گوید پس من چى؟ عکاس استودیو هم مى گوید پس من چى؟ این نمى شود که.
•با این حساب ما به یک تقسیم بندى مى رسیم. این که ما در تعداد زیادى از عکاسان که در شاخه هاى مختلف دارند کار مى کنند، ضعف دانش داریم. و یک سرى هم که اطلاع دارند، تعدادشان اندک است. چون اگر بیشتر بودند، یک حرکتى شکل مى گرفت.
بله. من باز تاکید مى کنم. یا ما عکاسى را به عنوان یک حرفه قبول داریم و عمل مى کنیم، «حرفه اى» حتى این لغت هم تعریف درستى در این مملکت ندارد. حرفه اى به معناى این نیست که خوب تر از بقیه عکاسى مى کنید. حرفه اى در فرنگ تعریف دارد. مى گویند اگر تو درآمد سالیانه ات ۶۰ درصد از راه تولید و فروش عکاسى باشد، تو حرفه اى هستى. در یک کشور ۷۰ درصد در یکى ۵۰ درصد. پس مبناى حرفه اى بودن درآمدى است که از این فعالیت، به دست مى آورى. معنا، روى لغت هست. مى گویى حرفه من این است و از این طریق ارتزاق مى کنم. ممکن است کسى ۱۰۰ درصد، ۵۰ درصد یا ۶۰ درصد. بستگى به قوانین آنجا دارد. ما حرفه اى را باید به این شکل معنا کنیم. ما مى گوییم اگر شما این عکاسى را به عنوان یک حرفه برگزیدید که از آن درآمدى حاصل مى کنید، جایگاهتان متفاوت است با کسى که از این طریق درآمدى کسب نمى کند. بلکه یک فعالیت خلاقانه انجام مى دهد. این آدم با شما متفاوت است بحث ارزشگذارى نیست چون جایگاه همگان با هم فرق دارد. بالاخره کمى منصف باشیم. اجازه دهیم این کانال ها تشکیل شود. اما حیف که اجازه نمى دهند. مى خواهیم همه جا باشیم. این اتفاق براى ایجاد یک انجمن هیچ وقت نمى افتد.
نمى دانم شما مى دانید یا نه. زمانى که به عنوان هیات موسس حدود یک سال و نیم کوشش کردیم تا این انجمن عکاسان مطبوعات تشکیل بشود. خوب شما ۳ جور مى توانستید این انجمن را درست کنید. یا مى گویید این انجمن عکاسى مطبوعات است. مى رود زیر پوشش وزارت ارشاد حمایت مى شود، خوب روى هوا بود اگر آن جورى مى شد. یا مى توانستید به عنوان یک انجمن از وزارت کشور مجوز بگیرید. آن هم راه به جایى نمى برد. تنها جایى که مى توانست ازتان حمایت کند، وزارت کار بود. وزارت کار مى گفت من این انجمن را قبول مى کنم به عنوان این که یک حرفه است. شغل است. و زیر پوشش مى گیرم و قوانین وزارت کار را بر این شغل حاکم مى کنم. گفتیم خوب. اگر بخواهیم از این حرفه حمایت مادى بکنیم باید زیر پوشش وزارت کار ثبت مى شد. به دلیل این که اگر عکاسى از مجله بیرون شد، وزارت کار حمایتش کند. حقوقش را بتواند بگیرد. حقوق بیکارى مى تواند به او بدهد. سختى کار براى کسانى که در لابراتوار و در عکاسى خبرى کار مى کنند را به رسمیت بشناسد و حقوقش را اضافه کند. تمام این دایره را در نظر بگیرید. مى بینید عکاسى مطبوعات به عنوان یک حرفه شناخته شده است. پس باید به عنوان یک حرفه فعالیت کند.
بخش دوم مصاحبه با بهمن جلالى به ریشه یابى مسائلى که بر سر عکاسى معاصر ایران آمده است مى پردازد.
•یک سئوال اینجا پیش مى آ ید. اینکه گفتید ۳ راه براى شکل گیرى انجمن عکاسان مطبوعات وجود داشت. آیا به صورت مستقل نمى شد که اقدام کنید.
ببینید. مستقل ما چه کار مى خواستیم بکنیم؟ شما مى آیید یک انجمن مستقل درست مى کنید و یک برنامه هاى حمایتى خواهید داشت که جلوى صدمه پذیرى آدم هایى که در این شغل کار مى کنند را به حداقل برسانید. پس این کار پول مى خواست. بودجه مى خواست. بودجه اش از کجا مى آمد؟ کى تامین مى کرد؟
•حق عضویت؟
حق عضویت؟! همین ۵۰۰۰ تومان را هم نمى دهند. که اینها از زیر پوشش این جا در بروند و بروند یک اتاق بگیرند.
•خوب پس ما این جا با یک چیزى مواجه مى شویم. وقتى خودشان دل نمى سوزانند براى خودشان، اصلاً…
من تمام حرف هایى که مى زنم براى همین صحبت است مى دانى چرا؟ براى اینکه ما باور نداریم یک انجمن مى تواند به ما کمک کند. ما هنوز باور نهادهاى مدنى را نداریم. هنوز فردا و پس فرداهایمان را مى بینیم. فکر نمى کنیم اگر یک نهاد محکم داشته باشیم و اگر این نهاد پول داشته باشد و قدرت ، تمام سوءاستفاده هایى که از عکس مطبوعاتى مى شود در این مملکت – که توسط خود مطبوعات صورت مى گیرد – آن وکیل مى توانست جلوش را بگیرد، ما مى توانستیم قوانینى وضع کنیم که به این راحتى هر کس، عکس دیگرى را برندارد و استفاده کند. چرا؟ چون من عکاس نه وقتش را دارم، نه پولش را و نه بلدم اصلاً. من بلد نیستم کجا بروم. این کار یک وکیل است. همه انجمن ها ۱۰ تا وکیل دارند. یا فرض بفرمایید مى توانستیم مواد مورد استفاده مان را وارد کنیم. چرا باید بگذاریم شرکت هایى که وارد مى کنند با ۳۰ درصد – ۴۰ درصد سود به ما فیلم را بفروشند؟
در صورتى که با نصف قیمت به راحتى مى توانند از دبى بیاورند. یک اجازه ساده مى خواهد که آن انجمن مى توانست بگیرد، اما وقتى باور نداریم، یعنى هنوز به جایى نرسیدیم که اگر کمک کنیم به یک تشکلى و آن تشکل قوى شود، من هم قوى خواهم شد. به هر حال یک انجمن باید از جایى اجازه بگیرد. در این مملکت که همین طورى نمى توانیم یک انجمن درست کنیم. هر روز ۵۰ نفر بیایند اینجا. خوب فردا مى گویند این ۵۰ نفر چه کار دارند هر روز مى آیند؟! استقلال معنا پیدا نمى کند. استقلال وقتى توان مالى ندارى، وقتى از نظر قانونى اجازه ندارى، این چه استقلالى است؟ شما از نظر مالى یک حمایت کننده مى خواستى که این حمایت کننده وزارت کار شد. چون قوى تر از ارشاد و اجازه وزارت کشور بود.
•آخر الان در بررسى این روند، چون تنها انجمن شکل گرفته در عکاسى همین انجمن عکاسان مطبوعات است. حالا یک بخشى از این مشکلات که شما اشاره کردید، است. ولى به نظر من فکر مى کنم یک بخش دیگرش این است که آدم ها در کنار هم نیستند. مى دانید، یعنى ما حرکت جمعى شان را نمى بینیم. نمودى نداشته. دلیل اش چیست؟
تحمل همدیگر را نداریم.
•چرا؟
من نمى دانم. تربیت مان این است. این جورى بار آمده ایم.
•من این را متوجه نمى شوم!
نه فقط به عنوان عکاس مطبوعاتى، هر آدم دیگرى که شما مى بینید. ما تربیت نشدیم که با همدیگر گفت وگو کنیم، ما تربیت نشدیم سر یک میز بنشینیم و بر سر یک مقوله بحث کنیم، بدون اینکه دعوایمان شود. در آموزش مان که چنین اجازه اى به ما ندادند. سیستم آموزش ما معلم آن بالا مى نشیند، ۴ تا شاگرد این پایین. هر چه او گفت وحى منزل است و شاگرد باید گوش کند. خوب. آخر سال هم هر چى او داده، این باید پس بدهد. خوب خود این کجا است؟ هیچ جا. خود این آیا توان شخصى و قابلیت فردى خودش را هیچ وقت استفاده کرده؟ هیچ وقت اعتماد به نفس داشته؟ هیچ وقت باور شخصى پیدا کرده در سیستم آموزشى ما؟ هیچ وقت جرات این را داشته به معلم بگوید این حرفى که شما مى زنید، من با آن موافق نیستم؟
ابداً. به هیچ وجه. سیستم آموزشى این تربیت را و همچنین خانواده. حالا بگذریم، در نسل امروز تغییر کرده و این تغییر دارد به فاجعه مى انجامد در این مملکت. این خودش یک بحث دیگر است. ولى از آن طرف جامعه را مى بینیم که در آن به ما امکان مشارکت داده نشده، امکان مشارکت در مقاطعى به آدم هاى خاص داده شد. چرا شوراها در این مملکت شکست خورد؟ شوراهایى که از روز اول درست شد. شوراهایى که در کارخانه ها درست شد. چرا هیچ کدام نتوانستند نبض یک کارخانه را به دست بگیرند؟ زمانى که سندیکاى کارگرى در این مملکت وجود نداشت، شورا مى توانست جایگزینش باشد. ولى نشد.
•ببینید. آدم از انجمن عکاسان مطبوعات حداقل یک انتظار دیگرى دارد. فراتر از آن چیزى که ما حالا از یک شوراى درون یک کارخانه داریم. چون اینها عکاسان مطبوعاتى هستند که به هر حال یک نحله هاى فکرى دارند.
من مى گویم انتظار ما بیهوده است اگر انتظار ما درست بود، باید این اتفاق مى افتاد.
نه از عکاسان مطبوعات بلکه از مجموعه اى که توان مشارکت جمعى ندارد. مجموعه اى که باور ایجاد تشکل هاى مدنى را ندارد. این مى شود که این اتفاق نیفتد. چه طور مى شود عکاسى مطبوعاتى در طول یک سال یک بار به آنجا رجوع نمى کند، یک قدم برنمى دارد. یک کمکى نمى کند. ولى فقط فحش مى دهد. آخر به چه حقى؟ چه کار کرده اند که این قدر خواسته دارند؟
•اگر کسى از شما یک بیلان نظرى بخواهد، در مورد فعالیت انجمن عکاسان، چون مى خواهیم این بحث را ببندیم، شما نظرتان چیست؟
بگذارید من از ریشه اش بگویم. وقتى هیات موسس تمام کار ها را کرد. براى اینکه این انجمن شکل بگیرد، اصلاً از روز اول، سر همین پیش بینى ها خواسته شد که ما انجمن را درست کنیم و به عنوان هیات موسس کنار برویم. من کاوه گلستان و صمدیان و راستانى. اصلاً ایده ماجرا را بیچاره راستانى داد. او باعث و بانى جمع شدن یکسرى شد. راستانى با تمام شلوغ بازى ها و حرف هاى عجیب و غریبى که مى زند، من خوشم مى آید، ولى دوست دارد کار جمعى بکند. تا جایى که من مى شناسم اش و تمام این ماجرا را منصف باشیم، راستانى همه را دعوت کرد. فرنود بود، یک آقاى دیگرى بود، مجله تماشاگران را داشت…
•نادر داوودى…
بله. از روز اول گفتیم براى اینکه هیچ حرف و حدیثى به ما نچسبد که این هیات موسس آمده انجمن درست کرده، خودش رئیس شده، خودش نایب شده، پس خبرى هست؛ روز اولى که این انجمن قانونى شد گفتیم خداحافظ شما.
ما برویم خودتان رئیس انتخاب کنید. ولى اگر ما در جامعه اى زندگى مى کردیم که این هراس ها را نداشتیم، ما باید دو سال ادامه مى دادیم. ما باید دو سال این شکلش را کنترل مى کردیم. ما باید دو سال آنچه که در فکرمان بود را عملى مى کردیم. خوب، ولى ترس داریم از اینکه خیلى کار کنیم.
•چرا؟
چون فورى یک چیزى به ما بچسبد.
•چه کسى این کار را مى کند؟
همه. چه کسى ندارد. همه مى گویند. من نمى خواهم نام ببرم. وقتى که یک آدم هایى تلفن مى کنند که: «فلانى تو را به خدا بیا کمک کن، مسابقه است، بیا داور باش.» مى رویم آنجا. پنج دفعه مى رویم. بعد یک دفعه یکى مى نشیند مى گوید:«تیم ملى داور ها باز رفتند.»
آخر این چه حرفى است؟ این چه طور صحبت یا مکالمه اى است؟ چگونه است این طور از بالا دارى تماشا مى کنى؟ من به خود شما هم ایراد مى گیرم. مى توانم دو تا مطلب از صفحه عکاسى خودتان دربیاورم که چه چیز هایى نوشتید؛ و به نظر من اینها درست نیست.
ببینید تخریب آسان است. نظر من این است که در این مملکت اگر مى خواهى چیزى به تو نگویند، هیچ کارى نکن. روى سر همه جا دارى. ولى دو قدم که بردارى، باید پوست کرگدن داشته باشى. یا دارى، بردار، یا ندارى بشین خانه.
•به دانشگاه اشاره کردید. یک مشکل خیلى اساسى در دانشگاه این است که دانشجو، چه زمانى که وارد دانشگاه مى شود، چه زمانى که تحصیل مى کند و چه زمانى که فارغ التحصیل مى شود، نمى داند که با عکاسى به عنوان «حرفه» سروکار دارد یا با عکاسى به عنوان «FineArt». واحد هاى متنوع درسى به او هجوم مى آورد. نهایتاً ممکن است که نمره هاى خوبى هم بگیرد. نتیجه هم این است، کسى که در دانشگاه در واحد عکاسى معمارى موفق بوده، عکاس معمارى نمى شود. کسى که در واحد عکاسى تبلیغات موفق بوده، عکاس تبلیغات خوبى نمى شود. یا کسى که تصور مى کرده، دانشجوى خوبى بوده، کارش براى دوسالانه پذیرفته نمى شود. خب. این سیستم دانشگاه خودش عاملى است براى اختلاف هاى آینده.
خوب. دانشجو چى؟ او همین طور به خواب برود تا همه این اتفاقات بیفتد؟ دانشجو چرا کوشش نمى کند؟
•تعداد زیادى از کسانى که وارد این رشته مى شوند، با آگاهى و علاقه آن را انتخاب نکردند و این تربیت فقط در آن چهار سال اتفاق مى افتد.
ببین، پس مى رسد به اینکه من نمى خواهم وارد دانشگاه بشوم، من نمى خواهم این رشته را بخوانم، ولى لااقل در یک جامعه اى بزرگ شدم که باید تحصیلات دانشگاهى داشته باشم. لااقل پیش فامیلم، پدرم، هر کسى. پس وارد مى شوم دیگر. دوست هم ندارم. ولى مى گویم لیسانس دارم.
•قرار نبود هنرمند تربیت کنند.
نخیر. هنرمند قرار نبود. باید عکاسى کاربردى یاد مى گرفت. دانشگاه هاى دیگر آمدند با برنامه اى که من نام نمى برم چه کسى داده، آوردند و دادند. شوراى انقلاب فرهنگى هم قبول کرد. چون هیچ کس از اعضاى شوراى فرهنگى عکاسى نمى دانست. اصلاً نمى توانست معنا کند. به جرات مى گویم براى آن کسانى که این رشته را قبول کردند، عکاسى، شناخت اش در حد عکاسى ۴*۶ بود. نه رسانه، نه یک مدیوم هنرى. در همان حد بود. عکاسى را همان قدر مى شناخت که با فامیل اش دم رودخانه کرج آش رشته خورده بود و یکى آمده بود گفته بود سیخ بایستید، من مى خواهم ازتان عکس بگیرم. همین قدر مى شناخت. او چه مى دانست رسانه چیست؟ چرا نمى گویید، دانشگاه علوم ارتباطات عکاسى را به عنوان رسانه نمى شناسد، بعد از ۲۵ سال که از انقلاب گذشته، خوب چرا یکى نمى آید به او بگوید؟ خب آمدند گفتند عکاسى. این، چى. طبیعت، تبلیغات، فلان، اینها. ۱۴۸ واحد آوردند آنجا. بیش از ۱۲ سال است که من دارم فشار مى آورم ولى هیچ کس نمى کند. آقاجان شما بیاید مثل همه جاى دنیا دو سال عمومى درس بدهید، دو سال تخصصى. یکى مى خواهد عکاسى خبرى یاد بگیرد، دو سال در دانشگاه کار کند. یکى مى خواهد عکاسى تبلیغات کند، برود دو سال کار کند مى خواهد به عنوان یک مدیوم هنرى بگیرد، خوب دو سال کار کند. این ملغمه اى که شما از این آدم درست کردید هیچ کدام از اینها نمى تواند باشد. اصلاً کى حوصله دارد؟ من نشسته ام آنجا. مدیرم. حقوقم را مى گیرم. به همین راحتى دارم مى گویم. بروم با چه کسى درگیر بشوم؟ اصلاً براى چه درگیر بشوم؟ برنامه را عوض کنم؟ خوب همین طورى دارد مى رود دیگر. متقاضى که دارم. هر سال هم بیشتر دارم. ۲۰۰ نفر دانشجو دانشگاه آزاد گرفت. ۲۰۰ نفر. هیچ کس هم نمى گوید مى خواهید اینها را چه بکنید.
•کمیت مهم تر است.
بله. براى این که بیلان مى دهند: این قدر دانشجو مى گیریم. این قدر لیسانس مى دهیم. این قدر فوق لیسانس مى دهیم. بودجه مى گیرند. خب. دانشجو چه؟
ببین یک معلم عکاسى هست، آمریکایى است. یک ایده اى دارد. مى گوید: «عکاسى یاد دادنى نیست، یادگرفتنى است.» آن هایى که موفق شدند و آمدند بیرون، آدم هایى بودند که خودشان یاد گرفتند. شاید معلمان به آنها کمک کردند که راه را پیدا کنند. در همان دانشگاهى که من هزار تا ایراد از آن مى گیرم، آدمى مثل سربخشیان مى آید بیرون. آدمى مثل منتظرى. هوشمندزاده. سالمى. مثل مهرى مى آید بیرون. خوب اینها عکاسان خوبى هستند و دارند کار مى کنند. اینها از همان دانشگاه آزاد آمدند بیرون. ولى چند نفر از اینها آمدند؟ و الان یکى شان هست که خیلى خوشحالم فعال شده. خیلى خوشحالم که عکس از او مى بینم. ساتیار امامى خوب جوان است. پایان نامه هنوز نداده. من هرجا مى بینم این بچه هست. و عکس هاى خیلى خوب دارد مى گیرد. این هم از آنجا آمده بیرون. ولى ببین، عکاس خبرى شدن، فقط دانش نمى خواهد. فیزیک مى خواهد. فیزیک عکاس خبرى شدن هم باید داشت. آدمى که خبر زلزله مى شنود و ساعت ۱۱ عکسش در دنیا چاپ مى شود، فیزیک این کار را دارد که مى تواند خودش را برساند. اولین عکس زلزله را آقاى سربخشیان مخابره کرد. این آدمى مى خواهد که بدود.
•موزه هنرهاى معاصر…
موزه در تعریفش نیست. در تعریف مرکز هنرهاى تجسمى این حمایت هست.
•نباید هم بکند. سال ها هم داشت اشتباه عمل مى کرد.
اصلاً غلط داشت مى رفت. خوب شد موزه را جدا کردند. موزه باید کار موزه اى بکند. الان اشتباهى که پیش آمده، سمیع آذر هم رئیس موزه است، هم معاون این بخش در مرکز هنرهاى تجسمى. یک آدم با دو شغل و دو مسئولیت. چون یک آدم است. او در آن شغلش دارد این کار را مى کند نه به عنوان رئیس موزه. چون رئیس موزه باید کار خودش را بکند.
•از آنجا که دوسالانه رقابتى است و جایزه اى قرار است تعلق بگیرد و با توجه به این که گروه هاى عکاسى تفکیک نشده اند، براى خیلى ها این سئوال وجود دارد که داورى به چه صورت انجام مى شود چون از واژه «عکس خلاقه» براى گزینش عکس ها استفاده شده.
یک جاهایى هست که این وظیفه مطبوعات و دانشکده ها است که این کلیدها را بدهند. یعنى اصلاً تعریف کند عکس خلاقه به چه چیزى مى گویند. من یک سئوال ساده مى کنم. چه کسى تعیین کننده این عکس است به عنوان یک اثر هنرى؟ تولیدکننده تعیین مى کند؟ گالرى دار تعیین مى کند؟ موزه دار تعیین مى کند؟ منتقد تعیین مى کند؟ بیننده تعیین مى کند؟ چه کسى بالاخره تعیین مى کند؟ در فرنگ ۶-۵ سال بعد از این که عکاس اختراع مى شود، موزه عکاسى در پاریس درست مى شود. یا اگر اشتباه نکنم ۸-۷ سال. وقتى موزه درست مى شود، وقتى نشریات درمى آیند، وقتى عکاسى یک روند رشد متعادل با رشد پدیده هاى اجتماعى در مملکت پیدا مى کند این تعاریف در دل خودش به وجود مى آید. موزه ها زیادند. کلکسیونرها زیادند. خریداران عکس زیادند. گالرى دار زیاد است. مطبوعات یک اوجى را دارد. این بستر این تعریف را به وجود مى آورد. در اینجا چه کسى تعریف به وجود مى آورد؟ معلوم نیست چه کسى؟ خب این است که ما هنوز تعریف عکس خلاقانه را نمى دانیم. یعنى شرکت کننده نمى داند. فکر مى کند اگر یک معلقى زده باشد و یک عکس عجیبى گرفته باشد که چشم من آن موضوع را آن طور نمى بیند، پس آن یک عمل خلاقانه است. عمل خلاقانه آن نیست که خوب این تعریف را چه کسى باید بدهد؟ موزه؟ کار موزه آموزش نیست. مطبوعات باید این آموزش را بدهند که نمى دهند. نتیجتاً شرکت کننده گیج مى شود. جواب ساده اى دارد. یک اثر عکاسى خبرى هم مى تواند یک اثر خلاقه باشد. مگر عکاسى خلاقه یک تافته جدا بافته است؟ به شما عرض مى کنم که از آقاى سالگادو پرسیدند: شما اثر هنرى خلق مى کنید یا مستند؟ گفت من اصلاً اثر هنرى خلق نمى کنم. براى من عکاسى یک مدیومى است براى ارتباط بین خودم و آدم ها و آدم ها با آدم ها. پرسیدند پس چرا کار شما را در موزه یا فلان گالرى به عنوان یک Fine Art مى خرند؟ گفت بروید از آن که مى خرد بپرسید. از من نپرسید.
•آخر این بحث خیلى ظریفى است و بیشتر در حوزه نظرى عکاسى جاى مى گیرد. به خاطر همان شرایطى که اول صحبت اشاره کردید، عکاسى طیف خیلى وسیعى دارد و نمى شود به راحتى تفکیک کرد. من کجا مى توانم بگویم این عکس از مرز عکاسى خبرى عبور کرده و وارد حیطه عکس خلاقه شده؟
شما در هنرهاى معاصر مرز را از بین بردید. حتى عکاسى و مجسمه سازى و طراحى و گرافیک و نقاشى را با هم دارید ترکیب مى کنید و اثر هنرى خلق مى کنید. این مرز حتى در اینجا هم شکسته. ولیکن من مى خواهم بگویم بعد از هفت سال تعطیلى یک دو سالانه، این تقسیم بندى هاى عکاسى طبیعت، خبرى، مستند، اینها درست نیست. اصلاً این تقسیم بندى ها ربطى به دوسالانه ندارد. در هیچ دوسالانه اى در دنیا این تقسیم بندى نیست. دوسالانه در محل عرضه و ارائه کار خلاقه است، نه کاربردى. ولى چون بعد از هفت سال، درواقع شناختى از این هفت سال عکاسى ایران وجود نداشت، منصفانه هم نبود که در را به روى گروهى ببندند یا ببندیم. چون بالاخره نمایشگاه بزرگى قرار است باشد. بعد از این دوسالانه مى شود تشخیص داد که عکاسى ایران الان کجاست. اگر این نمایشگاه باعث ایجاد انجمن عکاسان هنرى ایران شود، آن موقع، آنجا وظیفه دارد که تعیین کند دوسالانه جاى چه نوع عکسى است و با ایجاد بولتن و نوشتن مقاله و بحث کردن و تشکیل جلسه و برگزارى نمایشگاه این موضوع را روشن کند. در حالى که وظیفه او هم نیست که روشن کند. وظیفه دانشگاه هاست که نمى کند. اگر این انجمن تشکیل شود مى تواند این کار را بکند. اگر نشود، باز همان آش و همان کاسه. باز به یک بیراهه عجیب و غریب خواهیم رفت.